專訪諾貝爾獎化學委員會主席斯文?利丁. 諾貝爾獎化學委員會主席斯文?利丁（Sven Lidin）（南方周末記者 王軼庶/圖）當我們?nèi)タ从写罅咳藛T參與的領域，通常情況下你都能追溯到一個起始點，那時只有有限的幾個人……是他們點燃了火種。你必須回歸到那粗淺的源頭，看到一些人在實驗室里做了一些十分簡單的實驗，正是這些實驗為后來的一切扎下了根。這就是為什么諾貝爾獎的決定過程通常是漫長的。 在諾貝爾獎的評審過程中，每個獎項的委員會發(fā)揮著舉足輕重的作用。委員會的主要工作是整理每一年諾貝爾化學獎的提名，將材料報送瑞典皇家科學院，由后者做出最終裁決。 2012年12月7日，在瑞典斯德哥爾摩，現(xiàn)任化學獎委員會主席斯文?利�。⊿ven Lidin）接受南方周末記者專訪，長談了委員會選擇獲獎候選者的方式、遇到的挑戰(zhàn)、科學研究的變化所帶來的諾貝爾獎的變遷，以及對中國科研的看法。 利丁1990年從瑞典隆德大學獲得博士學位，后在德國馬普研究所從事博士后工作。1995年成為斯德哥爾摩大學無機化學教授，自2010年起回到隆德大學從事化學研究。他個人的研究興趣是結構化學，尤其是非公度系統(tǒng)。 自2003年起，利丁成為諾貝爾獎化學委員會成員。 南方周末：首先想問，作為諾貝爾獎化學委員會主席，您的主要工作是什么？ 利丁：在我看來，委員會的成員之間是平等的，主席也是委員會中的一員。我們的工作是為做決定的科學院準備材料。不過，我們是全年都在工作。作為主席，我的職責是要讓事情以恰當?shù)墓?jié)奏向前推進。我會說，主席的工作其實是比較簡單的，因為同事們都非常專注，對所從事的工作很有興趣。這樣一來，我的工作就簡單了。 南方周末：你認為哪些因素對提名工作會產(chǎn)生最重要的影響，主席在這個過程中扮演什么角色？ 利�。阂苍S我?guī)�你把評審過程走一遍，會更容易回答這個問題。每一年，我們諾貝爾化學獎會收到大約600個提議。 南方周末：你們會把提議的數(shù)量限制在600個？ 利�。翰弧Ｎ覀儾⒎浅ㄩ_接受提議，但每年我們會在世界范圍內(nèi)邀請一些人提名當年的諾貝爾化學獎候選人，每年受邀請的人大約有3000人。然后我們收到大約600個提議。鑒于我們邀請的人要撥冗參與此事，這個數(shù)量是在我們的意料之中的。每一個提議都會被認真翻閱。我們會將它們分類，因為很多提議都是在相同領域的。 然后，第一項工作是看看我們在什么地方有能力自己做出判斷。我們只有八個人，所以我們當然不會有能力去評估所有的東西。因此，我們在此使用很多的外部評審。他們被要求審閱某個特定領域，或是一些候選人，或是某個候選人，然后就其是否具有諾貝爾獎價值做出判斷。這些評審會保密50年。50年保密期過后，它們可以被科學史學者獲得。所以，即便是保密期之后，它也不是向公眾開放的。 我想由于獎項的地位使然，我們有幸能夠讓人們做這項工作??經(jīng)常是個大工作，并給出中肯的評估。很重要的一點就是，人們要愿意將他們的想法講出來。如果只是得到贊揚，這對我們用處不大。我們需要知道候選者的所有優(yōu)點和缺點。 我會說，最困難、最費力的工作是找出究竟是誰開啟了某個研究領域。確定重要的研究領域當然是重要的，但是如果你對比一下世界各國科研委員會所做的工作，我會說他們的工作困難得多，因為他們要面對科學家??通常還是年輕人??然后判斷出五年十年以后什么是重要的。那幾乎是不可能的任務。而我們是要說出過去25年里什么是重要的，這就簡單多了。困難的地方在于辨別出是哪些人讓某個領域出現(xiàn)，是誰打開了大門。 很多時候，你需要在某處劃條線。因為化學的歷史是連續(xù)的，可以追溯到19世紀。你需要把它分出階段來：這是我們認為是轉(zhuǎn)折點的地方，這是最初發(fā)生的地方。我認為今年的獎項展現(xiàn)了這一點。因為細胞表面的受體在上世紀初就被認為是存在的，盡管沒人知道它們是什么樣，也不知道它們的特性和功能。這種情況一直持續(xù)到羅伯特?萊夫科維茨開創(chuàng)性的工作。弄清了受體的存在，知道了它們位于細胞表面，深嵌在細胞膜中，數(shù)量也很少，這使得該領域能夠向前發(fā)展。當然，后來有許多人加入了他的工作，但是最特別的是科比爾卡，他們共同讓這個領域形成了今天的模樣??生物化學中最激動人心的領域之一。 南方周末：如你所說，委員會僅有八名成員，而每年你們要審閱數(shù)百候選者，那么你們?nèi)绾巫屩�識的局限性在這一過程產(chǎn)生最小的負面影響？ 利丁：這是一個非常有趣的問題。首先，委員會的工作方式是非常重要的。我們對自己的興趣方向很坦誠，我們對自己缺乏能力的方面也很坦誠。一旦出現(xiàn)了超出我們視野的提議，我們總是能夠迅速確認，并需要外面的人來幫助我們。 如果出現(xiàn)了利益沖突，這是馬上會被申明的。很少跟人出現(xiàn)利益沖突，因為世界很大，我們不會認識所有人。但是，有些情況是你可以看到利益沖突的。我個人是個無機化學家，所以理所當然無機化學最得我心。但是重要的是，在這個委員會里，你不能是自己領域的使者，你是在為諾貝爾獎工作，保持其標準是極為重要的。對于你自己的領域，你要做的是，假如別人沒有意識到某項真正具有開創(chuàng)性的工作，你要發(fā)出聲音。但是由于我們是個小團隊，我們互相都很了解，所以一個人要想以不恰當?shù)姆绞接绊懳瘑T會中的其他人，這是非常非常困難的。小國家的小委員會，我認為這是個很好的配方。因為每個成員都是獨立的，因而不容易受到影響。 南方周末：你們是先選擇領域，還是先測評具體的研究？ 利丁：我們是雙管齊下。這讓我們能夠得到數(shù)量巨大的提議。我們試圖讓事情達到能夠看到授獎可能性的那種階段。所以我們的工作涉及現(xiàn)代科學定義下的范圍廣闊的領域，它們都是具有化學學科特點的領域。然后我們試圖確定是誰開創(chuàng)了這個領域。最終，在我們要決定獎項的時候，我們會同時考慮領域的重要性，科學的未來，以及讓這個領域具有科學重要性的個人。 事情是這樣的：當你得到一個有許多許多人活躍其中的領域后，你就很難確定誰是創(chuàng)始人，更困難的是確定該領域中最重要的那些貢獻。你可以把領域縮小，以便相對簡單地辨認出是誰做出了發(fā)現(xiàn)，或是誰讓事情發(fā)生。這個獎項能夠變得有吸引力，是因為它輪廓鮮明地給出個人才能的樣本。 獎項當然會涉及各種不同的研究活動，你可能還會說，科學中還有那些非常大規(guī)模的項目。我們?nèi)绾螒獙τ袔装偃藚⑴c，一篇論文上有幾百個署名的科學研究呢？我想在化學領域，這個問題還不是很突出。這是物理學家們正在折騰的問題。但同時要指出，即便當我們?nèi)タ从写罅咳藛T參與的領域，通常情況下你都能追溯到一個起始點，那時只有有限的幾個人……是他們點燃了火種。這也是為什么諾貝爾獎的決定過程通常是漫長的。經(jīng)常性的，獲獎工作是25年前做出來的。這是因為，真正新穎的東西需要時間來證明它的價值和重要性。到了那個時候，這個領域當然就很大了。你必須回歸到那粗淺的源頭，看到一些人在實驗室里做了一些十分簡單的實驗，正是這些實驗為后來的一切扎下了根。它不需要是復雜的，不需要是非常非常困難的工作，但是必須明確顯示做事情的人理解了其重要性。 南方周末：以今年的獎項為例，很多科學家都做出了大量的貢獻，你們是如何決定授獎給萊夫科維茨的？ 利丁：哈，我想這個問題我只能做部分的回答，因為現(xiàn)在我們涉及了委員會的核心工作。但是總體上來說，如果我們看一下萊夫科維茨和科比爾卡所完成的工作：羅伯特?萊夫科維茨證明了受體的存在，他認識到這不是搜尋的結束，而是一個美妙的研究領域的開端。所以從化學的角度來看，他真的很大程度上是該領域之父。在開創(chuàng)這個領域方面，他不僅僅成功地讓它成為了一個巨大的努力方向，而且在這個過程中還做出了很多其他發(fā)現(xiàn)。 我會說，布里安?科比爾卡是第二大發(fā)現(xiàn)的一部分。第一大發(fā)現(xiàn)是受體的真實存在，第二大發(fā)現(xiàn)是，G蛋白偶聯(lián)受體都屬于一個家族，它們是互相關聯(lián)的。它們與同一家族中已知但并不理解的視紫質(zhì)有關。這是萊夫科維茨和科比爾卡一起發(fā)現(xiàn)的。這是一個非常重要的轉(zhuǎn)折點，因為它意味著他們能夠在人體中搜尋這些受體的識別標志，隨后很快地，已知受體的數(shù)量就增加了。這就真的是讓那個領域快速擴張的星星之火。 然后，羅伯特?萊夫科維茨是認識到這些受體駭人特性的那個人。事實是，一種單一的物質(zhì)，比如腎上腺素，在你身體中可以同時作用于許多不同受體，產(chǎn)生不同的效應。這種美妙的機制有時會讓你想授一個諾貝爾獎給大自然母親，因為它實在是太精妙了。 當然還有很多人都在這個領域中工作過。我們看到的是，他們比其他人都高出一頭，他們是對這個領域做出最重要貢獻的人。 南方周末：我們知道諾貝爾文學獎在選擇獲獎者時會考慮到地理分布，那么化學獎是否會考慮這個因素？ 利丁：答案很簡單，不會。 阿爾弗雷德?諾貝爾的遺囑說得很清楚，它應該被授予對科學、對人類做出最重要貢獻的人。它說了不管此人是不是斯堪的納維亞人。我認為這是阿爾弗雷德?諾貝爾遺囑中最重要的事情之一。 你可以質(zhì)疑說，對于從未得過諾貝爾獎的國家，或者對于具有強烈愿望取得優(yōu)秀科學成果的國家，諾貝爾獎可以成為一個非常重要的激勵。但這并不是諾獎本身的角色。諾獎有其很特定的角色，就是獎勵已經(jīng)取得成就的人。 從地理上來說，獎項是相當具有局限性的。最初它是歐洲的，二戰(zhàn)之后，它基本上屬于美國。從世紀之交開始，我們看到許多新的國家，或者至少我們看到獎項走向了原先不是那么突出的國家。 南方周末：化學獎是否有過引起爭議的時候？ 利�。何蚁胧怯械摹？倳�有人對領域的選擇是滿意的，但對于獲獎者不那么滿意。 這當然是可以探討的。我們在諾貝爾的體系中有一種特定的思考模式，獲獎者需要的是我前面講到的“開門人”。不見得所有人都需要這樣認為。也許會有第二代研究者，從人類獲益的角度來說，他們做出了更加重要的貢獻。但是我們強調(diào)的是，你必須首先看一下這一切的淵源。如果它們是相關的，在時間上是接近的，那么就應該優(yōu)先獎勵他們。 很多情況下，科研會出現(xiàn)一個很好的序列。在我看來，授獎給綠色熒光蛋白就是很好一例。 有些時候就是沒法分割。有些時候參與研究的人就是太多了，以至于獎項沒法頒給他們。對于諾獎的地位來說，限制獲獎者為三人是重要的。當然，三人是一個武斷的劃分。也可以是兩人，也可以是四人，但是不能是一群人。不能是一大幫人，不然的話，獎項就會失去它的魔力。因為魔力的一部分就在于它是對個人的認可。 南方周末：你認為中國的化學研究在哪些方面相對較強？ 利丁：對于中國的強項，我并不能真的做出回答。我跟同事一起去過中國，我也看到了很多我本身領域的情況。我知道中國在材料科學方面是很強的。我也從中國的好朋友那里得知，醫(yī)學化學和蛋白質(zhì)組學方面有很大規(guī)模的研究項目，這些都是化學中新興的學科。 我想說中國正在發(fā)生科學上的革命，尤其是當你考慮到僅僅40年前，中國的大學還是關著的，這就更令人印象深刻了。從這個角度說，中國比世界上任何國家都更是從零開始。 我個人的感覺是中國在陶瓷、冶金、新材料、納米材料等領域做了很好的工作。但這只是材料科學領域，你面前還有整個生物化學和有機化學。我無法預判發(fā)展，因為我還到不了判斷中國科研狀況的程度。但是作為一個科學期刊的審稿人，我可以看到今天大量的科學產(chǎn)出來自于中國。這當然改變了世界科學的地圖，就像它正在改變世界經(jīng)濟地圖一樣。
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